Globalno segrevanje

[stog]

Monsanto nas bo pokopal in ne zloglasni CO2. A o prvem ne slišimo niti besedice.
Sicer pa lepo predstavljeno.

[Capillatus]

Dobro napisano, Capillatus, se precej strinjam. Ampak kako povprečnemu laiku dopovedat, da "zlobni" CO2 ni strupen in da so pravi problem izpusti težkih kovin in ostalih kemikalij v reke, zrak, pesticidi in pretirano gnojenje (poleg seveda kriminala, mafije, vojn).
Povprečen laik takoj poveže CO2 celo z ozonsko luknjo in misli, da je CO2 glavni krivec za vse tegobe človeštva. Ker pač ne razmišlja s svojo glavo in ima oprane možgane.
Prav tako ne pomisli, da je veliiiko učinkoviteje dati denar za prilagajanje spremembam, kot pa denar dajati za razne subvencije za tehnologijo, ki sama še bolj svinja (sončne celice). Če slučajno kaj vplivamo na podnebje ali pa če ne, je s tem denarjem učinkoviteje usposobiti namakalne sisteme, gojiti druge kulture in namestiti protitočne mreže.

Glede samega CO2 pa jaz menim, da je njegov vpliv na dvig temperatur logaritemski, torej da recimo prvih 300ppm povzroča velik dvig temperatur spodnjega ozračja, vsakih nadaljnih 300ppm pa vedno manj. Ker pač tistih prvih 300ppm pobere že večino IR sevanja tal in če koncentracijo CO2 še povečaš, ni več velikega učinka. Kot recimo bi bil pokrit v postelji z dvema kovtroma, potem bi si jih pa naložil še 5 - ne bo nekega blaznega povišanja T, ker bo že pod dvema vroče.

Poleg tega se je treba vprašati, kaj sploh pomeni izraz globalna temperatura. Fizikalno povprečje temperatur vremenskih postaj po svetu nima nekega smisla. Prav tako je recimo v ZDA in Evropi na tistoče postaj, na gosto posejanih, na Antarktiki pa so zelo redke, kaj šele v Afriki in nad svetovnimi oceani. Kaj pa če bi recimo merili 5km nad površjem, bi še vedno dobili enako sliko?

Enostavno mu ne poveš. Škoda časa in energije. Drugega ti nemorem reči. Lahko predstavljaš svoje mnenje ampak vedno se vsak posameznik na koncu sam odloči komu bo verjel.


Glede CO₂: Njegov vpliv je zanemarljiv, kajti vsak učinek ki je že iz strani CO₂, je lahko v trenutku nevtraliziran iz strani oceanov ali sonca (sem v prejšnjem postu pozabil omeniti še sončni cikel, ki tudi vpliva na oceane in atmosfero).
Predstavljaj si da se brez oblačil uležeš na led in se pokriješ s 5 odejami. a te bodo tiste odeje dejansko pogrele, če pa ležiš na ledu ali snegu ali kaj pač že je? Malce grob primer, ampak mislim da razumeš bistvo.

Globalna temperatura je lahko: Povprečje vse temperature na svetu, ali pa splošen izraz za vse temperature po svetu. Odvisno od konteksta. 

Globalne temperature se v realnem času ne merijo (le) s postajami, ampak je to kombinacija meritev. Najpogosteje je to s sateliti, se pa uporabljajo tudi podatki pridobljeni s morskimi bojami, vremenskimi postajami, podatki iz ladij,... Ker temperaturo po celem svetu, lahko dobimo le s sateliti.

Primer analize odstopanja temperature od povprečja:


To je sicer GFS in še kaj zraven, toda ker je to analiza, je to dejansko stanje, pridobljeno na enak način kot vstopni podatki in je s tem tudi sama analiza prikaz določenega vstopnega podatka.

Tukaj pa je graf temperature na 600hpa (4-5km). Opis grafa je v mojem prejšnjem postu. Se pa na teh grafih lepo vidi vpliv ENSO in njegovih anomalij:



Naj ob tem dodam še nekaj: Zakaj bi se sploh obremenjevali toliko s takšnimi stvarmi, in monsanto, itd... Vem da stanje ni rožnato, toda ni pa katastrofalno. A res nihče več nima optimizma in pozitivnega pogleda na svet?  Če se samo za eno uro na dan odklopite od vseh težav in skrbi, je to že velik napredek.  Da ne omenim medijev in širjenja negativizma. To je pravi problem. 

Lep pozdrav. 

[max]

Če se samo za eno uro na dan odklopite od vseh težav in skrbi, je to že velik napredek.  Da ne omenim medijev in širjenja negativizma. To je pravi problem. 

Lep pozdrav. 

Malo OFF, ampak:
Ta stavek bi morali v sedanjem času veliko bolj prakticirati, jaz ga, čas odklopa pa imam dosti daljši 

[Capillatus]

@Max: Tako je prav.  In sploh se mi smilijo ljudje, ki vsak dan komaj čakajo da zvečer vidijo dnevnik ali pa svet na kanalu a. Saj je prav da jih zanimajo novice in ostalo, toda to kar počnejo naši mediji je obupno. Tako da tega že precej dolgo ne gledam več, niti vreme ne, tako da je svet kar malce lepši. 
Informacije in zanimivosti pa si poiščem kje drugje. 

Da ne bomo preveč off.

Slika iz časopisa delo:


Preden se začnete dreti CO₂, naredite primerjavo s PDO:


Ker počasi prehajamo v hladen PDO, temperature še ne bodo takoj padle ker je topel AMO:


Mislim da komentar ni potreben. 

[Smučar]

Ja lej, ampak kaj pa povzroča PDO in AMO? V bistvu se gremo tukaj kaj je vzrok in kaj je posledica. Lahko da PDO in AMO povzročata spremembe globalne temperature, ampak kaj pa njiju povzroča?

[Capillatus]

Ja lej, ampak kaj pa povzroča PDO in AMO? V bistvu se gremo tukaj kaj je vzrok in kaj je posledica. Lahko da PDO in AMO povzročata spremembe globalne temperature, ampak kaj pa njiju povzroča?

Ja saj dejansko oceani v celoti, povzročajo spremembe temperature, kakršnekoli že so. Jaz ne zanikam globalnega segrevanja v celoti, ampak nasprotujem trditvam da je za to v veliki večini kriv človek in CO2. Sploh pa na daljši rok naj bi se bolj ˝bali˝ globalnega ohlajanja.  

PDO in AMO sta le dva izmed večih oceanskih ciklov. Tako da se je treba vprašati kaj vpliva na oceane. In v prvi vrsti je to seveda Sonce s svojimi cikli.
To se pojavlja že mnogo let. Tako da lahko rečemo da so ti cikli del naravnih procesov.  

Lahko si pa kaj prebereš tudi tukaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_decadal_oscillation#Mechanisms

edit: Seveda so še tudi geološki dejavniki ki tudi vplivajo na vreme na splošno (vulkani in podobno) ter tudi veter. Saj recimo LaNina nastane kadar je močan ˝vzhodnik˝ oz. Easterly trade winds ob Pacifiškem ekvatorju. In vse to je del narave.  

Razen če kdo pride s trditvami da CO₂ vpliva na veter xD

[računalnik]

http://dailycaller.com/2011/04/16/the-un-disappears-50-million-climate-refugees-then-botches-the-cover-up/

Napovedanih 50 miljonov klimatskih beguncev jasno ni nikjer, napovedovalci pa pospešeno poizkušajo pobrisati vse sledi o svojih zgrešenih napovedih. ozeroma svoje napovedi prestavljajo iz leta 2010 na 2020

[gradiščan]

Se strinjam s teboj "računalnik". Ko sem pred dvemi leti delal diplomsko nalogo v zvezi beguncev, sem samo enkrat naletel na izraz "klimatskih beguncev". Pa še to je bilo vse zavito bolj v meglo.

[PatriceM]

Pozdravljeni,
na vašem sijajnem forumu sem opazil temo in odgovore, ki me osebno zelo zanimajo in jo tudi do neke mere spremljam - globalno segrevanje in predvsem topljenje Arktičnega morskega ledu. Opazil sem nekaj postov, s katerimi se ne strinjam, no kakorkoli, upam, da bom predvsem lahko nanizal nekaj dejstev in osvetlil področje s karseda novimi vidiki.

Sicer bi lahko bila to tudi tema zase, a trenutno bi rad najprej podal nekaj linkov na strani, ki spremljajo Arktični morski led (v nadaljevanju led, da mi ne bojo prsti odpadli).

Najprej, dnevne slike in podatki o obsegu (extent) ledu, ki je ena od mer količine ledu. Za začetek podajam definicijo: Obseg ledu je površina morja, kjer je v določenem kvadratku (12.5x12.5 ali 6.25x6.25 km2)  količina večja od praga (večinoma 15%, DMI pa uporablja 30% prag). Strani, ki prikazujejo obseg so:
NSIDC, Colorado: http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png - slika mislim da predstavlja 5 dnevno tekoče povprečje obsega (no ja, na 5 me ne lovit, je pa graf izglajen na ta način)
IJIS: Graf, ki ga je navajal Capillatus: http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm - Zelo lep graf, ki vključuje tudi .csv datoteko z dejanskimi podatki. Osvežuje se 2 krat dnevno, okoli 6:00 am prikažejo preliminaren rezultat, po 15:00 pa rezltat korigirajo (revision). Odstopanja znotraj tega niso majhna, tko da je bolje malo počakati.
Arctic-roos, Norveška: http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/ice-area-and-extent-in-arctic - zanimiv graf, ki ima očitno svoj algoritem za procesiranje, ker pogosto kar precej odstopa od ostalih. Poleg obsega imate na voljo tudi površino ledu.
DMI:  http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover.uk.php - DMI uporablja za razliko od drugih 30% prag
Poleg IJIS je najbolj ažurna tudi stran univerze v Bremnu, tako z grafi kot sliko dogajanja:
http://www.iup.uni-bremen.de:8084/amsr/

Površina ledu: Za razliko od obsega se meri dejansko površino ledu. Na prvi pogled izgleda boljša mera od obsega, a kaj, ko sateliti težko ločijo "moker" led od vode (npr, če je na vrhu ledene ploskve večja luža vode, potem bo senzor to zaznal kot vodno površino in ne kot led, kar je napaka, ki lahko znaša celo 20%.
Kljub vsemu, Cryospehere Today univerze v Illinoisu je precej zanimiva stran, ki kaže tudi površino ledu po posameznih območjih in pa zelo lepim grafom površine za 30 let nazaj:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/
Površino meri tudi Arctic roos (glej zgoraj), pa tudi IJIS, ki pa ravno zaradi omenjenih merskih napak tega ne omenja: www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Area.png

Nadaljevanje sledi, da post ne bo predolg...

[PatriceM]

Do sedaj smo se dotaknili površine in obsega ledu. Ti dve meri seveda veliko povesta o samem stanju ledu, vendar je potrebno vedeti, da ima led 3 dimenzije in ne samo dveh. Na žalost pa je debelino ledu izredno težko meriti, še zlasti v realnem času. V ta namen so bili izdelani računalniški modeli, ki na podlagi vhodnih podatkov (temperature, veter, vreme, tokovi morske vode itd.) napovedujejo debelino. Naštel bom 3:
- PIOMAS (Pan Arctic Ocean Modelling and Assimilation System), iz Polar Science Centra univerze v Washingtonu: http://psc.apl.washington.edu/wordpress/research/projects/arctic-sea-ice-volume-anomaly/ Ta graf se osvežuje bolj poredko, a kolikor sem videl, so bile napovedi precej v skladu z merjenji ICESata (http://icesat.gsfc.nasa.gov/), ki pa na žalost ne deluje več, zato čakamo podatke CRYOSAT (http://www.esa.int/esaLP/LPcryosat.html), ki pa je še v fazi kalibracije.
- TOPAZ - http://topaz.nersc.no/ - kjer pa so naredili en update, zaradi katerega je mal težko videti celotno sliko v pravem formatu (nekaj je na voljo tukaj: http://thredds.met.no/thredds/godiva2/godiva2.html?server=http://thredds.met.no/thredds/wms/topaz/dataset-topaz4-arc-myocean-be)
- PIPS 2.0  - precej star model (leto 1980), ki predvsem ni bil prvensteno namenjen modeliranju debelosti: http://www7320.nrlssc.navy.mil/pips2/index.html

Sicer pa, če vas zanimajo grafi in tematika na splošno, je blogger Neven pripravil zanimivo stran (ki pa bo morda za mnoge med vami preveč pro AGW obarvana - ampak grafi so korektni, opisi trenutnega stanja v primerjavi s prejšnjimi leti tudi). Blog je na naslovu http://neven1.typepad.com/blog/ , skoraj kompletna in zelo priročna zbirka dnevnih grafov s še nekaj zanimivostmi pa na https://sites.google.com/site/arcticseaicegraphs/ .

Dodatek (12.6.): Pozabil sem pripeti link na satelitske slike (satelita Aqua in Terra), ki znajo kar precej stvari razkriti o ledu:
http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/subsets/?mosaic=Arctic

Boljši pregledovalnik teh slik (bistveno bolj udoben) imate na voljo tukaj:
http://www.arctic.io/observations/

Nekaj zanimivih prispevkov o teh satelitskih slikah (celotne zemlje):
http://www.science20.com/chatter_box/modis_rapidfire_citizen_scientists_1
http://www.science20.com/chatter_box/modis_rapidfire_citizen_scientists_2
http://www.science20.com/chatter_box/modis_rapidfire_citizen_scientists_3
http://www.science20.com/chatter_box/modis_rapidfire_citizen_scientists_4


Toliko glede meritev... Dodatnih informacij bom nadvse vesel

[PatriceM]

Malo skrajšano, da ne smetimo preveč:

Ker počasi prehajamo v hladen PDO, temperature še ne bodo takoj padle ker je topel AMO:

Mislim da komentar ni potreben.  

Hmmm... nekaj stvari mi pri vsem skupaj ni všeč:
1. Za globalno !!! segrevanje uporabljaš lokalne temperature (primerneje bi bilo, da bi uporabil globalne indexe temperatur, npr. GISTEMP: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt ), lahko pa uporabiš tudi druge - vsakega dodatnega linka bom vesel.
2. Tale graf, kjer je korelacija drugačna:

3. AMO ni nič drugega kot gibanje temperatur severnega Atlantika potem, ko se odstrani linearni trend: Glej definicijo na wikipedii:
The Atlantic multidecadal oscillation (AMO) was identified by Schlesinger and Ramankutty in 1994.[1]
The AMO signal is usually defined from the patterns of SST variability in the North Atlantic once any linear trend has been removed. This detrending is intended to remove the influence of greenhouse gas-induced global warming from the analysis. However, if the global warming signal is significantly non-linear in time (i.e. not just a smooth increase), variations in the forced signal will leak into the AMO definition. Consequently, correlations with the AMO index may alias effects of global warming
Vir: http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Multidecadal_Oscillation
Statistična "potrditev" trditve pa je na voljo tukaj: http://tamino.wordpress.com/2011/01/30/amo/
Z drugimi besedami: Če je AMO danes v negativni fazi je temperatura morja še vedno lahko višja, kot je bila v 194x v pozitivni fazi

[PatriceM]

Še ena zanimivost, predvidevanja (ne ravno napovedi, ker je napaka prevelika) več strokovnjakov (oceanografi, meteorologi, statistiki) in tudi javnosti    za minimalni obseg 2011 (na podlagi junijskih projekcij):
http://www.arcus.org/search/seaiceoutlook/2011/june

Opisane so tudi metode, na podlagi so prišli do predvidevanj (nekatere napovedi javnosti so naravnost smešne), nekatere pa prav zanimive (večina bazira na statističnih metodah in korelacijah). Predvidevanja bodo popravljena v začetku julija in avgusta.

[Capillatus]

2. Tale graf, kjer je korelacija drugačna:


Vir: http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Multidecadal_Oscillation

Seveda je korelacija. Poglej si ˝hribčke˝ in ˝doline˝ na PDO in Temp. grafu Sem pa videl že veliko teh primerjalnih grafov, in še nisem videl 2 ista grafa. Samo za info.
In ta temperaturni graf je t.i. ˝Hockey stick˝.

Tisti link na Wiki, pa zame ni objektiven podatek. Še zdaleč ne.

edit: Sem pozabil na prvo točko: A ni veliko bolj pomembno kako se ˝globalno segrevanje˝ odraža lokalno? Sploh pa obstaja toliko meritev teh globalnih temperatur da je težko izbrati kaj je objektivno.
In ravno to je danes največji problem. Bilo je že toliko ponarejanja dokazov bolj ali manj iz obeh strani, da skoraj ni več objektivnih podatkov. Zato se pa že od pomladi naprej ne posvečam sploh tej tematiki, ker sem svoje prepričanje že povedal, in je sedaj čas da še vidim kakšno je mnenje vremena, in ne le ljudi.  

lp

[PatriceM]

Odsranitev linearnega trenda že zaradi same matematične metode ne odstrani nihanj. Ker odstraniš samo linearni trend. Odstopanja od trenda pa bodo kar lepo ista. Predstavljaj si dve funkciji: f1=sin(x) in f2=x+sin(x). Trend prve funkcije je 0 - ni rasti z naraščanjem x in trend druge je 1 (linearna rast z x v povprečju). Če od f2 odšteješ trend (kar je v tem primeru kar x) dobiš f1 in s tem perfektno korelacijo.
Glede šuma v komunikaciji pa se strinjam s teboj. Ravno tako, kot so mi skrajno nedobrodošle izjave danes je hladneje kot je včeraj, kje je segrevanje danes, so mi ravno tako nedobrodošle izjave, danes je vroče kot pes, lej globalno segrevanje.

[PatriceM]

Zdi se mi, da sem našel pravi vir za PDO: http://jisao.washington.edu/pdo/
Na linku http://jisao.washington.edu/data_sets/pdo/ imaš natančen opis podatkov, na linku http://jisao.washington.edu/pdo/PDO.latest imaš mesečne vrednosti indexa od leta 1900. Še posebej me bode opozorilo na strani:

Updated standardized values for the PDO index, derived as the
leading PC of monthly SST anomalies in the North Pacific Ocean,
poleward of 20N. The monthly mean global average SST anomalies
are removed to separate this pattern of variability from any
"global warming" signal that may be present in the data.

Prevod: Ažurirane standardne vrednosti PDO inexa, izpeljane iz (leading PC naj mi kdo pomaga prevest) mesečnih anomalij temperature v severnem Pacifiku  - severno od 20 stopinj severno. Mesečne anomalije globalne povprečne temperature morja so odštete zaradi ločevanja vzorca kakršnega koli signala "globalnega segrevanja", ki bi se lahko pojavil v podatkih.

Ali z drugimi besedami, trend naraščanja temperatur se skuša odstraniti (sklepam da zato, ker so medsebojne primerjave vrednosti teh temperatur mnogo bolj uporabne za kratko in srednjeročne vremenske napovedi kot pa absolutne vrednosti temperatur).