Globalno segrevanje

[PatriceM]

Fiziko sem imel samo 2 leti v osnovni šoli in eno leto v srednji. Tako da se ne morem iti neke višje znanosti. Zanimajo me razlage "po domače".
Toda nikoli in res nikoli ne bom verjel nekim modelom ki ne upoštevajo naravnih procesov. To je isto kot da bi rekel da ljudje kontrolirajo vreme in ne narava sama.

Treba bi bilo gledati tudi na meteorološko stran, če se mene vpraša, in ne samo na fiziko, čeprav je to skoraj eno in isto. @PatriceM: Vi ste meteorolog, ker vidim da vam fizika ni ravno tuja?

Se pa strinjam s tem kaj je @Ajkula povedal. Čisto vsaka sprememba se dandanes okrivi na AGW. Načeloma jaz s tem nimam ravno težav, moti me le tisti A.
Kaj pa ko se bo globalna temperatura začela spuščati? Kaj bo pa potem vzrok? In kolikor mi je znano, so se temperature izravnale?

Amon, hvala za odgovor. Gremo po točkah:
1. nisem meteorolog, imam pa za sabo dokončano višjo (2 letno) stopnjo fizike. Ampak nekako me je bolj pritegnilo programiranje, ki mi je bilo (in je kar še) malo bolj zanimivo od fizike (kot fizik sem se ukvarjal bolj z jedrsko fiziko, kot študent sem nekaj časa delal na IJS v oddelku za jedrsko kemijo). No, nekaj znanja imam, nisem pa ne vem kak strokovnjak (prosim lepo, pravi strokovnjaki so po moji oceni kar lepo zastopani v IPCC in njihove študije so kar zanimive). Vreme in klimatologija pa me zanimajo in sem pač namenil kar lep del svojega prostega časa k razumevanju in tudi povsem osebni oceni te problematike.
2. Ko si napisal: Toda nikoli in res nikoli ne bom verjel nekim modelom ki ne upoštevajo naravnih procesov. si se zelo zmotil: V resnici gre pri modeliranju za to, da upoštevaš in v matematičnem jeziku opišeš naravni proces. To bi ti lahko dal misliti že naslov temeljnega Newtonovega dela: Phylosophie naturalis principia mathematika, po domače filozofija narave z matematičnimi principi. Ne pozabi, tudi GFS model temelji na istem temelju: Z matematičnimi sredstvi opisati gibanje atmosfere. Ravno tako klimatološki modeli, ki pa za razliko od meteoroloških bolj iščejo odziv zemlje na povečan dotok oziroma "zmanjšan" odtok energije (zmanjšan je v narekovaju zato, ker je v ravnotežnem stanju odtok energije vedno enak pritoku).
3. @Čisto vsaka sprememba se dandanes okrivi na AGW: Jah, mediji in poročanje. Tudi čisto vsaka snežinka se uporabi, da se reče, da globalnega segrevanja ni  . Ampak to je za AGW itak irelevantno, ker se sama znanost o AGW s posameznimi snežinkami ne ukvarja.
4. Če hočeš res sam relevantno presoditi o resničnih dejstvih, potem ti nekaj fizike ne uide. Še več dela je s statistiko, ravno zato, ker se prav s statistiko najbolj manipulira. Izjave kot so letos se je zelo segrelo/ohladilo spadajo sem. In ker te moti, da se vsak k. uporabi pri potrjevanju/zavračanju AGW, je to dobro imeti v glavi. Ampak ni tako hudo: Zapomni si samo tole mero: pod 20 let se ne pogovarjam, ne da se segreva, ne da se ohlaja. Karkoli ti bo kdo trdil pod tem časom, je navadno nakladanje in ga ne upoštevaj (razen če veš kaj delaš).
5. Fizika res ni tako zahtevna. Bom se potrudil jo opisati, ampak treba je začeti na začetku. Pri soncu, zemlji, sevanju teles in tako naprej. Tudi sam sem se tako začel učiti, nekaj od tega bom z veseljem predal naprej, nekaj upam, da se bom tudi od vas lahko česa naučil. Ne bo lahko, bo pa zanimivo.
Aja, še nekaj: Res me ni treba vikati , razen, če želiš, da te tudi jaz vikam .

[PatriceM]

ta razlaga se mi zdi pa tako prikladen izgovor.... torej če rečejo zagovorniki agw teorij, da se je v obdobju 45-75 ustavilo segrevanje zaradi SO2, moramo to vsi takoj slepo verjeti, če kdo reče da segrevanja ni bilo zaradi oceanskih ciklov ali da je segrevanje po 75 posledica povečane sončeve aktivnosti jah tega pa ne bomo verjel... Kolk časa pa razpada ta so2? co2 ostane v atmosferi baje 800 let, so2 pa je najbrž deloval do leta 75 leta 76 pa ga že ni bilo več in smo se spet segrevali....
tukaj na dolenjskem prevladuje mnenje, da se vsako leto pokuri več drv (lani samo 4 mesece nisem kuril pa je bilo 2010 še vedno "najtoplejše" leto) in da se zadeve prej ohlajajo. Pa ne mi zdej razlike pisat med vremenom in klimo sam dobr vem če je polet vroče je globalno segrevanje, če je polet mrzlo (tko ko letos in zadnjih par let) gre zgolj za vreme in ne za klimo, ko je pozimi vroče spet globalno segrevanje s to razliko, da tudi če je pozimi mrzlo je segrevanje.... 
 

Hudiča, pa kaj bi ti rad: Po eni strani trobezljate, kako modeli ne upoštevajo vseh parametrov, po drugi strani se bunite, ko vam razložimo (in ja, za tem so merjenja in modeliranja), da so določeni faktorji v določenem obdobju imeli določene vplive. Pa menda ja ne misliš, da so klimatologi tok šašavi, da tega ne vedo ? Lej, kakor koli že, ne mislim te prepričevati v kar koli. Kot sem obljubil, bom predstavil fiziko in posamezne vplive, kot jih poznam. Če hočeš, lahko prispevaš tudi sam k informacijam. Samo ne govori nekaj kar počez. Ker to vodi le v neka obtoževanja, ki bi bila sicer zelo ljuba branjevkam na trgu.
Aja, vseeno hvala za informacijo o stanju javnega mnenja glede globalnega segrevanja na Dolenjskem.

[PatriceM]

Fiziko sem imel samo 2 leti v osnovni šoli in eno leto v srednji. Tako da se ne morem iti neke višje znanosti. Zanimajo me razlage "po domače".
Toda nikoli in res nikoli ne bom verjel nekim modelom ki ne upoštevajo naravnih procesov. To je isto kot da bi rekel da ljudje kontrolirajo vreme in ne narava sama.

Treba bi bilo gledati tudi na meteorološko stran, če se mene vpraša, in ne samo na fiziko, čeprav je to skoraj eno in isto. @PatriceM: Vi ste meteorolog, ker vidim da vam fizika ni ravno tuja?

Se pa strinjam s tem kaj je @Ajkula povedal. Čisto vsaka sprememba se dandanes okrivi na AGW. Načeloma jaz s tem nimam ravno težav, moti me le tisti A.
Kaj pa ko se bo globalna temperatura začela spuščati? Kaj bo pa potem vzrok? In kolikor mi je znano, so se temperature izravnale?

Mislim, da ti bo tole dalo zelo dober vpogled na zgodovino klimatologije in teorije globalnega segrveanja:
http://www.aip.org/history/climate/index.htm#contents

Presenečen boš, da so se prvi zametki o topli gredi pojavili že v letih 1824 (Fournier, znani francoski matematik, sicer mislim da ni omenjen), prva teorija o možnem vplivu pa v letu 1896 (Arrhenius). V knjigi boš lahko prebral tudi o sodobnih klimatoloških modelih (GCM, global circulation model) in razvoju le teh. Dobil boš tudi kar dober vpogled na trenutno vedenje.

[PatriceM]

Odgovorni urednik revije Remote Sensing, ki je objavila Spencerjev in Braswellov članek je zaradi tega, ker v procesu pregleda članka niso ugotovili zelo hudih pomanjkljivosti, je odstopil.

Vir: http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2011/09/journal-editor-resigns-over-contrarian.html?ref=hp

Problem revije Remote Sensing je predvsem v tem, da nima dovolj usposobljenih klimatologov, ki bi lahko uspešno ocenili delo Spencerja in Braswella in ga prepoznala kot preveč pomanjkljivega.

[Capillatus]

Pozdravljeni.

Nekaj časa je minilo od moje zadnje objave in glede na to da se zanimive zadeve dogajajo okoli teorij CO2 in globalnega segrevanja, sem se odločil da spišem kratek sestavek na to temo, s katero se dejansko nisem nič kaj ukvarjal. Ubistvu gre samo za moje mnenje(ki ga verjetno že večina pozna) in nekaj grafik.

Moje mnenje ostaja nespremenjeno od mojega zadnjega posta v tej temi. Korelacija CO2 in globalnih temperatur, kot opisana v teoriji AGW, je neobstoječa. Rečeno je bilo da CO2 povzroča neprestan dvig temperatur. Dejstvo je da je že vsaj 15 let trend izravnan (To je bilo tudi omenjeno v spletnem poročilu UK Met Office-a, ki so ga objavili precej na tiho in so omenili tudi da je ta pavza v trendu pokazala kako nepopolni so bili modeli IPCC ki so kazali močne pozitivne trende skozi vse desetletje). Tako da o globalnem segrevanju kot takem ne moremo govoriti. Globalno segrevanje pomeni neprestan dvig temperatur in/ali pozitiven trend globalne temperaturne anomalije. In glede na to da je trend že več kot desetletje izravnan, se lahko v najboljšem primeru reče temu "globalno segretje". Toda dejstvo da je trend izravnan kljub neprestanem dvigu CO2, je bila dovolj da je ta teorija padla. V medijih se izraz globalno segrevanje uporablja vse manj oz. ga je nasledil izraz klimatske spremembe. Poizkusili so tudi s izrazi kot so "Climate disruption" in "climate variability". Slednjega so uporabljali AGW gospodje, ko so poizkušali razložiti močne zimske sisteme v ZDA. Namreč po njihovo je vsaka toplota ali vročina globalno segrevanje, vsak mraz in sneg le naravna variacija, tornadi in orkani pa klimatske spremembe.

Kot sem zgoraj že opisal, je tukaj graf, CO2 in temperatura. V medijih so sprva krožili razni grafi sunkovitega dviga temperatur in pripadajoče anomalije. Podatki so bili pridobljeni  z meteorološkimi postajami. V postopku revizije meteoroloških postaj v Severni Ameriki, je bilo neprimerno veliko postaj označenih kot neprimernih. Razlogi so bili različni. Od napačne same postavitve postaj, do neprimernih višin senzorjev, itd. Zato je najbolj objektivno merjenje seveda s satelitsko tehnologijo. Rezultat je ta graf na katerem vidi se kako se je trend segrevanja ustavil že konec devetdesetih let. To je sicer obdobje 30 let, kar je veliko premalo za kakšno pravo oceno kaj ta anomalija dejansko pomeni v celotni zgodbi.


Če vzamemo v obzir malo več let, je slika precej drugačna.


Gremo še malo bolj nazaj.


Če gremo še precej dlje nazaj, je stvar tudi zelo drugačna.


Kar se tiče vseh teorij globalnega segrevanja in kako na to vpliva človek, lahko rečem le da je to vse skupaj ena žalostna zgodba. Ne bom rekel teorija zarote, ker bi bilo narobe, ampak globalno segrevanje že kar nekaj časa ni vprašanje meteorologije, ampak bolj politike. To je postal en velik biznis, če se lahko tako izrazim. V tej "igri" se vrtijo nepredstavljive vsote denarja. Veliko ljudi govori "če je pa vreme sedaj drugačno kot ko sem bil majhen...". Spremembe vremena/klime kot takšne, se dogajajo neprestano. Dnevne, mesečne, letne, dekadelne (desetletne), stoletne, milenijske (tisočletne) in več tisoč letne, kot recimo velike ledene dobe. Veliko bolj ekstremne spremembe in vremensi pogoji so bili v dajni preteklosti, ki pa se je seveda nihče ne spomni.

Glavne vplive tako na temperature kot vreme imajo največji dejavniki kot so oceani in Sonce. Variacije v samo teh dveh dejavnikih so pokazale kako CO2 še zdaleč, zdaleč ni dejavnik ki bi vplival na karkoli globalnega, razen mogoče na lepšo rast rastlin. Ne pozabimo da večja kot je temperatura, večja bo količina CO2. Tako da je korelacija dejansko nasprotna od tega kar se je uporabljalo v prvih teorijah o globalnem segrevanju.
In pa trditev da CO2 vpliva na povečano število ekstremov kot so tornadi in orkani. Seveda podatki pokažejo čisto drugačno zgodbo. Pokaže se povezava z oceani, predvsem s faktorji kot so PDO, AMO in ENSO in pa tudi s sočnimi cikli.





In kar se tiče Arktike. Tudi tam ni takšne povezave s CO2 kot bi radi nekateri gospodje.




Iz teh dveh grafov se vidi kombinacina Sonca in oceanov. Vidi se tudi toplo obdobje v 30 letih. Mislim da se ljudje na splošno premalo zavedajo kakšen vpliv ima Sonce dejansko na globalno stanje. Se spomnim ko sem bral o prigodi na IPCC, ko je ena stran trdila da je vpliv Sonca zanemarljiv. Seveda jih je druga skupina ovrgla že s trditvijo, naj pogledajo na termometer 2 uri po sončnem zahodu.  To je seveda banalen primer, a Sonce je s svojimi cikli zelo pomemben dejavnik ko govorimo tako o globalnem stanju, kot tudi o ostalih faktorjih kot so oceani.

In pa primerjava temperature na Grenladniji, v povezavi s AMO oscilacijo, ki je tig poleg Grenlandije.



Če sem šel že toliko let nazaj, grem pa sedaj samo 7 let nazaj. Meritve NCEP za zadnjih nekaj let. V tem obdobju sta bile 2 močni La Nini in 2 dokaj močna El Nina. Mislim da ni težko ugotoviti kdaj je bil kateri dogodek. Ta negativen trend je viden tudi na prvi grafiki stalitskih merjenj, ker je ta sistem dejansko povezan.



Toda ne bom govoril da se začenja globalno ohlajanje, ker so trendi +/- nekaj normalnega. In ravno tako kot gredo stvari gor, gredo tudi dol, in cikel se ponovi, itd...

Moj namen ni govoriti da globalno segrevanje ne obstaja. No, ne obstaja že sicer nekaj časa kot tako, a dejstvo je da se je povprečna temperatura dvignila ko so se začeli obračati naravni cikli. tako da moj namen je pokazati da ljudje nismo še niti zdaleč krivi za ta dogajanja, kot se nam pripisuje. Vsakdo ima pravico do svojega mnenja, takšnega ali drugačnega, osnovanega na takšni ali drugačni osnovi. Stvari so v tem primeru precej bolj jasne kot nam dajo vedeti iz medijev. Ljudje pač dobijo te informacije večinoma iz medijev. In hočem vzpodbuditi ljudi naj si sami poiščejo podatke, namesto da berejo časopisne članke na to temo.
Seveda je pa to vse dober posel, uvesti 20 različnih taks. In seveda če kdo vodi kakšno podjetje ali s.p. mogoče ve, da obstaja meja izpustov CO2, ki je nikakor nikoli nikdar ne smemo preseči. Razen če kupite CO2 kupone, potem pa lahko izpustite kolikor vam srce poželi.  Denar se pa seveda steka v žepe vodilnih posameznikov. In denar je sveta vladar? 

Seveda sem proti kakršnem koli onesneževanju in delovanju proti naravi, ne me narobe razumeti. Toda kar se dogaja v tem CO2 primeru, je pa že skroaj absurd. Da ne omenjamo kako trpi celotna ekonomija, zaradi problema ki je deloma neobstoječ.

Brez kakršnekoli zamere prosim, če moje mnenje slučajno ne sovpada z vašim. Tako ali tako nisem niti površine dobro opraskal, če se lahko tako izrazim. Konec konec je pa to še vedno le samo mnenje.

Pa lep pozdrav.

[chris93]

Capillatus!   

[Mraz]

To je to 

Odličen članek 

[paradolf]

Pohvalno za spisan sestavek tvojega mnenja podkrepljenega z grafi.
Me pa zanima iz kje si črpal podatke. Predvsem me zanima na kateri strani si snel grafe 

[mat89]

Odlična razlaga,vse pohvale

[max]

Zanimivo branje 

[Smučar]

Se popolnoma strinjam, da so neke takse in davki na CO2 huda svinjarija, s katero nekateri mastno služijo. In kako hitro so pograbili to tezo o CO2 kot glavnem krivcu, čeprav si jaz glede na podatke še zdaleč ne bi upal uvesti takih davkov.

Hkrati pa se saje in NOx iz dizelskih motorjev folka sploh ne zanimajo, ker se o tem ne govori v medijih. Folk je nasplošno glup, in pričakovati da bo sam šel raziskovati podatke, risati diagrame in delat korelacije je smešno. Povprečen človek na ulici verjetno še kvadratnega korena ne bo znal izračunati.

[ANDONE]

Bravo, skoda da tale clanek ne pride na kakih 24ur...aja saj ne sme, ker bi takrat ponesreci zmankalo signala;)
Se enkrat same pohvale ...lp

[Capillatus]

Hvala za pozitivne odzive.

@Paradolf: Dosti jih je iz blogov mojih "somišljenikov". Ljudi ki jih stvari zanimajo in sami brskajo po podatkih ki so precej lahko dostopni. Nekaj pa iz drugih strani. Vsekakor pa ne iz kakršnihkoli časopisnih ali spletnih medijev. Razen če so mogoče slednji pobrali te grafike iz istih virov.

@Smučar: Res je. Ne moremo pričakovati da bodo "navadni ljudje" (če se lahko tako izrazi), prekopali gore podatkov in jih obdelali. Informacije dobijo iz medijev, ki pa če navežem post @ANDONE, vedno sledijo toku denarja. Tako da...

Problem je v tem da so poročanja veliko preveč subjektivna. In da ne omenjamo pretiravanj (to je sicer njihova služba), ki samo še dodatno zmedejo človeka. Karkoli vas zanima iz meteorologije, strani kot so 24ur in podobne še zdaleč niso pravi vir.

[gradiščan]

zelo zanimivo tole branje 

Moja pripomba:

Dobra zima se obeta...capillatus je spet med nami 

[stog]

Rastline ljubijo več CO2.  
Več ga je, hitreje rastejo.  
Zakaj torej takšna histerija v zvezi s tem? Kompleksno vprašanje. Še daleč od tega da samo zaradi davkov itd.

Če to obstaja tole: http://wearechange.si/vodja-svedske-stranke-zelenih-priznava-da-so-strupeni-chemtrails-realnost-in-ne-divja-teorija-zarote/  je tudi to že nekoliko bolj pomembna stvar za razglabljanje.

Ta trenutek je bistveno več bolj nevarnih stvari za družbo, planet in civilizacijo kot histerija ogrevanja ozračja, zato se mi zdi ta tema tretjerazredna kdorkoli že ima prav ter kaj je vzrok tem spremembam ter ali je pojav običajen pojav planeta, ki gre skozi cikle.

p.s. Ste že kdaj slišali za "sinkhole" v Louisiani? Tisti, ki se greste histerijo varovanja planeta, bi na vašem mestu namesto spremljanja spreminjanje temperatur okoli desetink stopinj raje spremljal kaj se dogaja s tole pogrezajočo luknjo (pod katero spijo izjemne količine nafte in hitro vnetljivih strupenih plinov)
Tudi tematika gensko spremenjenih organizmov je že bistvno bolj pomembna kot segrevanje ozračja.
Kriminalni psihopati, ki vodijo svet so zmožni v nekaj mesecih narediti več škode, kot jo bi segrevanje ozračja v več stoletjih.
Praksa pokaže da je resnica vedno ravno obratna od tega kar nam prodajajo razni bbc, cnn, fox, cnbs, Reuters od katerega zlasti naši kopirajo in ne znajo niti za trenutek pomisliti, da gre za popolno serviranje propagande in nepomembnih zadev in ne vedo kdo obvladuje te medije. Dvoličnost in zavajanje je tako očitna, da je za kozlat. Govorim nasplošno. Ne le da ti ljudje naprej porivajo pevske zvezdnice in glasbene skupine, ki poskušajo na ta način programirati poslušalce (Lady Ga ga, Rihana, Madona itd.) ampak je propaganda in laž prispela vse do osnovnih predmetov v osnovnih šolah in filmske industrije. Programiranje možganov je tako obsežno, da človek res skoraj lahko reče, da živimo kot v Matrici. Približno 80% vaših mnenj sploh niso vaša, ampak samo mislite, da so. Hitler - mojster pranja možganov je rekel: "Naredi laž veliko, ponavljal jo in ljudje ji bodo verjeli. Prav tako je več verjetnosti, da bodo verjeli veliki kot mali laži" Ali pa tale aktualna za današnje čase:"Let me issue and control a nation's money and I care not who writes the laws." Mayer Amschel Rothschild (1744-1812)